'O PT foi o que mais saiu perdendo com a geopolítica'

Rogério Medeiros e Renata Oliveira

Fotos: Gustavo Louzada/Porã

A ida do professor Max Dias para a disputa do segundo turno do Processo de Eleições Diretas (PED) do PT de Vitória contra o secretário de Turismo, Alexandre Passos, no próximo dia 24 de novembro, pegou muita gente de surpresa, principalmente, o próprio Alexandre, já que sua eleição para a presidência do PT de Vitória era dada como certa no primeiro turno.



Século Diário quis saber quem é o jovem petista que desbancou o aparelhamento da Democracia Socialista (DS) e o poderio político de João Coser e, de quebra, superou o poder econômico do grupo do presidente da Central Única dos Trabalhadores (CUT), José Carlos Nunes, na disputa do diretório municipal mais importante do PT.



Nesta entrevista, Max Dias fala sobre a construção do campo político formado pela Juventude e dissidentes de várias correntes petistas. Fala também sobre o entendimento de que a atual política de cúpula do PT do Estado enfraqueceu o partido e afastou suas lideranças da rua.



Século Diário – Quem é Max Dias?



Max Dias – Eu sou formado em Comunicação Social pela Ufes [Universidade Federal do Espírito Santo], fiz mestrado em História e depois licenciatura na Serra Vix. E minha trajetória se dá dentro dos movimentos de juventude. Faço parte do Coletivo Brasil de Comunicação Social, o Intervozes. Sou também diretor de comunicação do Observatório de Juventude, que é uma instituição que debate e propõe políticas de juventude para o Espírito Santo, um dos estados mais violentos do País para os jovens, no trânsito, que diz respeito à classe média, e o homicídio de jovens negros, o que é mais complicado. Não sou um militante antigo do Partido dos Trabalhadores, mas o partido foi um dos objetos de estudo do meu mestrado. Conheço e diálogo com o PT há muito tempo. Trabalhei na gestão do partido em Vitória, coordenando o Centro de Referência da Juventude.



– E a sua filiação propriamente dita. Quando você foi para o PT?



– Tem pouco mais de dois anos que estou no PT. Nessa trajetória no Centro de Referência da Juventude, a turma da Juventude do PT veio conversar comigo, pelo reconhecimento do trabalho do centro, e me propuseram uma situação. A ideia é a de retomar algumas trajetórias do PT. Os jovens entendem que o partido deu uma contribuição importante para o País, fazendo coisas que outros governos não conseguiram ou nem imaginaram fazer, mas existe a noção de que essa trajetória tem um limite. Então, começamos o debate entendendo que a transição geracional era importante no PT. Não é por acaso que depois do PED o Lula deu entrevista dizendo que o partido precisa dialogar com a juventude. E, pensando nisso, começamos a nos organizar com o objetivo de chegar a esse PED com uma certa estrutura para ter condição de disputar. A Juventude não propôs, lá atrás, que eu fosse essa figura para encabeçar a chapa, me convidou para ajudar a construir. Fiquei motivado, percebendo que o PT no Estado tem ido mal, não do ponto de vista de gestão, porque eu avalio que a gestão do João [Coser] na questão social avançou muito. O Centro de Referência da Juventude serviu de exemplo para vários estados do País.



– Mas a análise das filiações do partido mostra que o PT envelheceu, há poucos jovens.



– Isso é um fato, uma constatação. Eu cheguei à universidade em 2002, no início do governo Lula, e eu estava na universidade depois de todo o problema interno que gerou a divisão dentro do partido e surgiu o Psol. Para a juventude, aquele momento foi muito difícil, muitos jovens romperam com o PT e foram para o Psol. A Ufes tem um quantitativo de jovens do Psol muito grande, no Brasil, não necessariamente é assim. Aqui se tornou um movimento muito forte. E para a gente recuperar esse espaço, é muito difícil.



– A juventude foi para o Psol e o PT não soube atrair novos filiados.



– Nesse processo de ruptura eles ficaram enfraquecidos. A Força [Força Socialista – corrente petista mais radical que tinha no Estado, dentro do PT, como grande expoente a ex-deputada Brice Bragato], da Brice, separou , então grande parte da juventude era ligada à Força e muitos que estavam nessa tendência, com a ruptura, foram para o Psol. Muitos voltaram, nem tão jovens assim, mas viram que também há dificuldade no Psol.

– Mas a juventude hoje vai até um pouco mais tarde. E como é essa juventude?



– Trabalhamos com uma perspectiva de 15 a 29 anos. É uma juventude que demora mais a cortar o cordão umbilical, fica na casa dos pais até mais tarde, muitos por causa dos estudos, querem cursar a faculdade e, ficando com os pais, é mais fácil.



– Mais fácil muito por causa do governo petista...



– Claro, mas fazemos uma análise também de que esse governo de coalisão que permitiu esses avanços, também trouxe essa juventude para um outro patamar social, mas dentro de uma lógica de consumo. O fenômeno da classe C está estabelecido sobre uma sociedade de consumo e a perspectiva que temos é de que a ruptura com esse tipo de modelo é necessária, inclusive para o novo País que nós queremos e para que o PT permaneça como uma força dentro do cenário político brasileiro. Reconheço nossas limitações, mas também reconheço nosso potencial e o PT continua fazendo debates importantes e propondo coisas importantes para o Brasil. Muitos partidos apostaram que depois do episódio do mensalão, o PT se exauriria, se esvaziaria no processo político, e esses partidos de esquerda tomariam o espaço do PT. Isso não aconteceu. Com todos os embates internos que o PT tem, ainda temos forças importantes que se alinham em determinado momento e se afastam em outros, mas que continuam  propondo o debate interno. E nossa candidatura em Vitória mostrou isso. A quantidade de pessoas que votou no processo não foi tão grande, mas esperamos que seja maior no segundo turno.



– O voto na sua candidatura foi um voto de protesto?



– Acho que uma parte foi voto de protesto também. Mas não só, porque quem me conhecia acreditava que era um voto propositivo e importante na transformação do PT.



– Houve uma queda muito grande de votação. Havia 11, 5 mil aptos a votar, eles esperavam nove mil, e só compareceram cinco mil, na estadual. Em vitória também houve queda...



–  Eram 1,2 mil aptos a votar e só foram 558.



– Há muita gente no PT que deixou as correntes e hoje flutua no partido. Esse pessoal votou em você?



– Provavelmente, sim. Não conseguimos ainda fazer um mapa consistente dos nossos votos. Quando começamos, lá atrás, acreditávamos que chegaríamos a 150 votos, trabalhando muito. Tive 162 votos. Por conta da queda, facilitou ir par ao segundo turno, mas enfrentamos duas estruturas de certo modo grandes, com correntes estabelecidas, e nós somos um agrupamento, simplesmente.



– Vocês já tiveram uma posição de enfrentamento ao PT. Estiveram na porta do partido.



– Foi o 'Ocupa PT'. Aconteceu, inclusive, por conta dos eventos dos protestos que tinham a ver com o pedágio, com o objetivo de chamar a atenção dos nossos deputados para que eles mantivessem a coerência histórica do PT em relação ao pedágio da Terceira Ponte. Não é porque, no contexto de hoje, somos base de Casagrande, que deveríamos ser inconsistentes nessa votação. Tudo isso serviu como forma de pressão, porque a Executiva se negou a manter o combinado do que foi decidido em uma reunião ampliada de diretório. Nós construímos esse documento juntos na reunião de diretório e na semana seguinte, na reunião de Executiva, tentaram manobrar isso. Para a juventude isso foi inaceitável, e para a juventude de diversas tendências. Os jovens que estavam ali estavam insatisfeitos.



– Mas o PT é governista desde o governo Paulo Hartung (PMDB), botou o movimento social para dentro de casa, dando tranquilidade para o governo desde o início da década passada.



– A gente não nega isso. Estamos discutindo isso na nossa tese. O PT tem de entender que fazer governo é uma coisa e continuar sendo partido é outra. Por isso acreditamos que quem é presidente de partido não tem de ter cargo nenhum em governo, porque dificulta o diálogo que é necessário do partido. O Partido dos Trabalhadores não é governo, ele tem sua autonomia. E a gente discute, em outro sentido, que os movimentos sociais também precisam ter a sua autonomia. Não podemos caminhar nesse sentido de cooptar os movimentos sociais o tempo todo. Para o PT não dá para ser assim mais. As ruas mostraram  que não dá para ser assim mais.



– Mas as ruas não estão aceitando o PT. O PT e nenhum partido.



– A criíica das ruas não tem necessariamente a ver com o PT, ou com o governo, ou com qualquer partido. A crítica das ruas tem a ver com as instituições caquéticas e falidas do Brasil e, se o País não rediscutir formas de inserção da população nesta nova institucionalidade, estamos perdidos. Acreditamos que o caminho, e estamos defendendo isso em todos os debates, é retomar o debate do socialismo, e não falo do socialismo pronto, que venha de uma tendência ortodoxa, soviética ou de qualquer gênero, mas o Brasil tem de entender que não há caminho para a construção de uma sociedade justa e fraterna que não seja o socialismo que vamos construir no dia a dia.



– José Francisco de Oliveira, ao fazer 80 anos, disse que Lula nunca escondeu que é um conservador, e que na hora de fazer a sucessora, escolheu a “gerentona”, que comanda exatamente o mesmo governo conservador de Lula, sem nenhum compromisso com a esquerda. Quem diz isso não somos nós, é José Francisco de Oliveira, um sociólogo que foi do PT.



– As condições objetivas para o PT fazer um governo de coalizão sempre foram muito difíceis. Nós reconhecemos muito isso. Acho que a figura de Lula é muito importante para o brasileiro. Ele é uma figura de superação do brasileiro. É um retirante nordestino, que pouco teve oportunidade de estudar, e chegou onde chegou. Isso, para mim, que sou um pobre garoto de Cachoeiro, que veio para Vitória estudar, porque não tinha condições de estudar em Cachoeiro, é uma figura importante. Então, o governo de coalizão do PT foi importante naquele momento. Hoje não pregamos uma ruptura, nós pregamos que o PT tenha um salto de qualidade dentro do governo e esse salto significa apontar, caminhar para o socialismo. Por isso, no Espírito Santo, estamos falando de um campo, não de tendência, na busca de inserir um projeto em que as forças populares possam se reorganizar e ditar os rumos do Estado e também da cidade de Vitória. Não dá para continuar do jeito que está, e tanto Paulo Hartung como Renato Casagrande fazem esse movimento de não governar para todo mundo. Nós sabemos quais os interesses que estão colocados no Espírito Santo e a quem esses movimentos têm atendido sempre. Não há projeto que a população possa identificar como um projeto popular, com propostas que atendam à sociedade. A geopolítica que existe no Espírito Santo há mais de 10 anos é dura, é cruel. É ruim para a democracia e péssima para o Estado. Afundou o PT. O PT foi o que mais saiu perdendo com a geopolítica. E se não houver uma virada de mesa, vamos perder ainda mais. E aí, o que vai acontecer? Vamos perder ainda mais jovens. E vai ser muito mais duro para a juventude retomar esse diálogo.



– Entrevistamos a senadora Ana Rita, a deputada Iriny Lopes, o subsecretário Perly Cipriano, o deputado estadual Rodrigo Coelho...e todos foram unânimes em um ponto: a necessidade de o PT construir um projeto de governo e um projeto político para o Espírito Santo. Mas o partito está em uma encruzilhada. Ao mesmo tempo em que sofre a pressão da nacional para uma composição eleitoral, tem o desafio de se reaproximar dos movimentos sociais. Como então construir um projeto nesse sentido. Você está dizendo que há um projeto para Vitória...



–Nós apontamos a necessidade de construir um projeto. Ele não está pronto.  Como construir esse projeto? O Brasil mudou muito nesse período, então não adianta a gente achar que vai fazer o mesmo diálogo que o PT conseguiu construir na década de 1980 e 1990, a sociedade de consumo propiciou essa mudança. Então, até o nosso diálogo vai ser difícil de ser estabelecido com as forças populares. Mas a primeira constatação é importante do jeito atual, não está bom. Entendendo isso - eu sei que muitas forças políticas, não só no PT, mas também de outros partidos entendem que do jeito que está, está bom -, é necessário construir. Precisamos chegar aos movimentos populares de alguma maneira. O PT tem dificuldade de sentar com o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terras] e estabelecer pautas consistentes para a luta agrária no Espírito Santo. Não que o MST não componha com o PT em nível nacional ou local, faz isso no debate eleitoral, mas não é só isso que queremos.



– Tramita no Congresso um projeto de regulamentação da greve no serviço público, que não está sendo tocado pelo PT, agora que os movimentos sindicais entraram na discussão para tentar intervir. Fica a impressão de que o PT perde sua identidade de Partido dos Trabalhadores nesse contexto.



– Tem a ver com a institucionalidade. É a critica que a rua faz. Temos que entender que precisamos propor iniciativas para intervir na institucinalidade, mas não para criar raízes nela.



– Senão vira poder pelo poder.



– Isso. E é a crítica que nós fazemos dentro do próprio partido.



– Você vai entrar em uma disputa contra Coser, que fez uma movimentação de filiação em massa para manter o poder dentro do partido e tem estrutura. Representa enfrentar também Alexandre Passos, que perdeu o poderio que tinha, a aparelhagem da máquina. Você é a figura de contenção disso, mostrou que estão fracos. Qual a sua proposta para ganhar o segundo turno?

 

– Para ganhar o PED temos desafios gigantescos, reconhecemos isso, com sinceridade, mas ao mesmo tempo não vamos esmorecer na luta. Nós reconhecemos que a estrutura que o Coser montou com o Alexandre Passos dificulta muito a nossa vida. Precisamos primeiro buscar os votos que caíram na chapa de Zé Carlinhos [ex-vereador de Vitória e também candidato a presidente do PT da Capital neste PED] e mostrar que nossa candidatura é importante para a transição geracional, inclusive da CNB [corrente lulista Construindo um Novo Brasil, do grupo de Zé Carlinhos e do presidente da CUT-ES José Carlos Nunes]. Sabemos que essa tarefa não é fácil, porque o grupo da CNB na estadual está com Coser, mas não significa que estejam fechados com Alexandre Passos, porque são grupos diferentes e o acordo é estadual. Isso tem muito no PT, fechar acordo na estadual, e na municipal não.  Pode haver enquadramento, mas acho que a CNB vai discutir de acordo com parâmetros que sejam de seu interesse. Outro ponto é buscar os votos desses mais de 500 que não foram às urnas.

– O fato de ter havido o segundo turno pode motivar essas pessoas a irem às urnas?



– Não tenho dúvida. Alexandre também vai disputar esses votos. Mas se elas não foram às urnas, foi porque não conseguimos chegar até elas. Elas não foram às urnas porque não vislumbravam a possibilidade de haver segundo turno, porque em Vitória nunca teve. E muitas pessoas já me ligaram, deixaram mensagem no Facebook, dizendo que estão comigo. Já que surgiu a oportunidade, estão dispostas a fazer acontecer. Então nosso desafio é esse: chegar nos votos de Zé Carlinhos e chegar naqueles que não foram votar, porque estão insatisfeitos, e não viam possibilidade de mudar.



– Qual a sua bandeira de luta?



– Defendemos duas questões: ouvir a voz das ruas e mostrar para o PT que o tempo é outro, e democracia interna já. Sabemos que muitas decisões que o PT toma hoje são decisões de cúpula. Se eu virar presidente do PT de Vitória, quero estar junto dos petistas para construir isso. Comigo não tem essa de decisão de cúpula. Não tenho amarra com ninguém para fazer decisão de cúpula. Para mim, o importante, o didático, o pedagógico é e vai ser sempre construir junto com os outros companheiros. Vai ser um PT aberto para companheiros do PT.



– Muitos petistas se queixaram de que o presidente do partido no Estado, José Roberto Dudé, ficou meses sem convocar reunião do diretório...



– No nível estadual, temos essas dificuldades. Vocês sabem, aquilo que eu sei muito bem e muitos companheiros sabem. Já fiz esse tipo de debate. Não dá para o PT decidir as coisas em mesa de tendências. Isso é inaceitável. Nós criticamos isso, queremos uma participação da militância dentro do PT. Não tenho interesse de colocar nenhuma candidatura que vá interferir na geopolítica do Estado. Se o PT de Vitória tiver que ter uma candidatura que vai mexer na geopolítica do Estado, eu não me importo. Quero construir uma candidatura que a sociedade escolha o projeto. Não é que o PT é melhor e não precisa construir com ninguém, estou dizendo que o PT precisa de autonomia.



– Em 2012 houve um problema sério em relação a isso. Havia a candidatura da deputada Iriny Lopes, mas ela teve que brigar muito dentro do partido, porque o Coser guardava o lugar para Paulo Hartung. Essa questão da geopolítica...



– Mas isso é triste, porque a militância do PT queria que Iriny fosse candidata. O presidente Cacau Merçon ficou em uma saia-justa, mas conseguiu tabelar. Levou as coisas, tentando equilibrar. Isso o PT reconhece, eu reconheço. Se ele fosse candidato à reeleição, nós nos agruparíamos para apoiá-lo, inclusive porque ele não está mais na DS, mas Cacau não é candidato. O PT tem isso, problemas que muitas vezes não passam pela decisão do presidente.



– Houve uma influência muito forte da estadual nessa questão.



– É isso. Porque Vitória é um colégio eleitoral importante, não necessariamente pelo número de votos, mas pela vitrine eleitoral. E esse processo foi tão grave, que quando Iriny saiu do processo no primeiro turno, o PT não conseguiu nem discutir que postura tomar, sequer dialogar com os filiados, fazer uma autocrítica. E, de certa forma, o PED está servindo para isso, o que é ruim, porque o PED não é para isso.



– Na estadual, o PT sob o comando do Coser reforça a aliança com Paulo Hartung. Ele está levando esse debate para a nacional e vai conduzir dessa forma.



– O PT está mal, está no aparelho há muito tempo, e não é porque a militância está mal, as decisões de cúpula têm enfraquecido o PT. E aí os militantes ficam retraídos, em uma situação difícil para defender o PT nas ruas. Na hora de eleição, o filiado tem de ir para a rua, levantar bandeira, mas na hora de ouvir, esse filiado não é importante. Não dá.



– Esse efeito de filiação em massa que aconteceu em outros municípios, você sentiu aqui em Vitória?



– Não.



– Esse movimento foi mais no interior...



– Com certeza. Para fugir da vista da mídia.



– O PED, ao mesmo tempo em que é muito democrático, permite também essas manobras, não é?



– É. Isso é ruim, pagamento de filiação em massa. Mas em Vitória isso não aconteceu de forma tão intensa. Apesar de que nós, que tentamos participar do dia a dia do partido, na eleição encontramos gente que nunca vimos. O partido criou poucas oportunidades de intervenção. Se você não morar perto, não vai conhecer. Mas se teve filiação em massa, esses não foram, porque a quebra foi grande.



– Ganhando ou perdendo, vocês conseguiram um espaço no partido. Como vão lidar com isso a partir do PED, vão formar um bloco, como vai ser?



– A gente pensa em fortalecer um campo, não se configura como tendência. O campo favorece criar novas possibilidades de debate dentro do PT, na perspectiva que consideramos importante, que é a da organização popular. Provavelmente algumas tendências vão se organizar dentro deste campo, a ideia é essa. Mas cada tendência, que tem sua forma de trabalhar, vai continuar atuando, porque não é acabar com a tendência, o que queremos é tornar o PT novamente forte no Espírito Santo, e entendemos que se não for uma coisa um pouco mais ampla, não vai acontecer. Essa ideia de que o PT tem uma unanimidade, isso não é verdade. Essas manobras que acontecem no PED de filiação em massa só demonstram claramente que não existe unanimidade no PT. É por isso que se manobram alguns instrumentos para conseguir ganhar o processo eleitoral e ter o poder da Executiva e a maioria do diretório. Mas isso não se sustenta por muito tempo. Nossa candidatura demonstra isso.



– Qual a visão em relação ao Alexandre Passos que o seu grupo está colocando dentro desta disputa?



– Ao iniciar nossa campanha no PED, traçamos nossa estratégia, e parte dela se centraria na figura de Alexandre Passos, que era a figura que tinha consistência de vencer no primeiro turno. Na política temos dialogado no sentido da necessidade de renovação. Alexandre  já foi presidente do PT em Vitória, tem o desejo de ser deputado estadual, é secretário, tem rodado o Estado. Uma pessoa que quer ser candidato, quer ser presidente. Pensa comigo, na perspectiva da política, isso não é saudável. Eu não sou candidato a deputado estadual, quero discutir as políticas partidárias do PT, não quero me fazer para disputar qualquer outra coisa. Também não estou acusando o Alexandre de querer se fazer pelo PT, até porque, no PT de Vitória, estamos tão mal que não seria pelo PT que ele conseguiria o capital para disputar a eleição no ano que vem. Ele se faz muito melhor como secretário de Turismo.



– Mas você faz um discurso que vai contra tudo isso. Politicamente, o âmago da questão está no controle de Coser e Alexandre. A DS é aparelhista, que não era com Otaviano de Carvalho, começou a ser a partir de Alexandre. Como combater esse controle?



– Em Vitória o debate se dá em uma perspectiva diferente da estadual. Coser atuou na eleição de Alexandre em Vitória, mas não conseguiu fazer os mais de 500 irem às urnas. Então, começamos a avaliar isso aí. Coser conseguiu mais de 70% dos votos no Estado, mas em Vitória, mais de 500 pessoas não foram votar em Alexandre para presidente. Também não foram votar em mim, mas ele que era a figura de ponta. Então o debate que vamos fazer é esse. Coser já é presidente do PT Estadual. Com Coser o debate vai ser dentro da Executiva, porque nós, com uma composição com a Articulação de Esquerda, conseguimos uma vaga na Executiva. Nós da juventude, temos uma pessoa lá dentro. Vamos fazer o debate lá dentro, na política. Mas Coser já está eleito, ele pode se movimentar para que esses 500 votos caiam para a Alexandre Passos? Pode. Mas por que não se movimentou no primeiro turno? Ou se movimentou, por que essas pessoas não foram? Não dá para entender por que essas pessoas não foram. A minha perspectiva é dialogar com esses filiados, mostrando que eu sou uma possibilidade e que a nossa candidatura é possível para construir as alternativas dentro do PT de Vitória.



 – Mas você está ciente de que Coser vai para dentro da disputa...



– Sim. Para Coser é objetivo que Alexandre Passos vença a eleição. Mas acho  que sou um peixe pequeno perto dele para disputar, senão no campo da política...



– Que isso. Você hoje é o Fabiano Contarato da eleição do PT para ele. Pode acreditar que vão para cima de você, para acabar contigo. Ali só tem "puta velha"...



– (risos) Eu mantenho o argumento de que precisamos conversar com essas pessoas que não foram às urnas. Se elas acreditam que é preciso democratizar o partido, vão botar o voto na nossa candidatura. Percebemos que o voto de garrafinha também teve limite nesse PED. As pessoas podiam cadastrar os carros para levar outros para votar. Esses carros foram cadastrados. Por que essas pessoas não foram votar? É sempre essa a pergunta. Sabemos que há uma insatisfação muito grande no PT e vamos apostar nisso.